Entrevista exclusiva con Domingo Cavallo

El periodista especializado Santiago Roca entrevistó al ex ministro de Economía de Carlos Menem y Fernando De la Rúa y ex presidente del Banco Central en tiempos aún de dictadura militar en su programa de los jueves a las 18 horas en Radio Cultura (FM 97.9). Aquí, la entrevista completa, tan polémica como jugosa:

¿Cómo ve Domingo Cavallo el actual proceso recesivo de los siete países más importantes del mundo? ¿En qué grado nos puede afectar a los argentinos?

Estamos en un proceso serio de recesión que, si no se maneja bien, puede devenir en una depresión económica mundial. Pero mi impresión es que los gobiernos tienen las herramientas adecuadas para ponerle un piso a la recesión y promover una recuperación de la economía global. Esas herramientas son las denominadas políticas monetarias y fiscales que en momentos como éste tienen que ser expansivas y pueden serlo en aquellos países que tienen demandas por sus títulos públicos y también por sus monedas, como Estados Unidos, Europa y Japón.

Lamentablemente para las economías emergentes la situación es diferente porque cuando llega la recesión a un país emergente normalmente éste no tiene suficiente crédito y mucho menos puede emitir su moneda como para financiar déficits fiscales. Claro que algunos tienen más y otros tienen menos.

Por ejemplo: Brasil, México y Chile, sobre todo, aún conservan el crédito y no hay tanto peligro de que la emisión monetaria provoque inflación en esas economías. Mientras que lamentablemente para nosotros, la Argentina, Venezuela y Ecuador son economías que han perdido totalmente el crédito y cuya moneda tampoco es demandada. Entonces, enfrentar esta situación para una economía como la argentina es mucho más difícil que para las economías centrales y las otras emergentes.

El próximo 20 de enero asume Barack Obama en EE.UU. con uno de los mejores gabinetes que podría haber conformado. Por ejemplo, está Larry Summer, con quien usted compartió estudios en Harvard, ¿es así? ¿Cómo ve a Obama presidente?

Así es. Además somos amigos porque ambos integramos junto con Timothy Geithner, el secretario del Tesoro, y Paul Valker el grupo de los 30, que fue un grupo precisamente integrado por invitaciones que formuló Paul Valker a economistas, ex ministros de Hacienda y ex banqueros centrales de distintos lugares del mundo.

Respecto de Barack Obama, debo decir que está formando un muy buen gabinete económico. También veo bien la designación de Hillary Clinton en la Secretaría de Estado y la decisión de mantener al secretario de Defensa de Bush, quien conoce bien la estrategia en materia de seguridad internacional de Estados Unidos.

Por otra parte, Obama parece tener no sólo una buena imagen en el exterior y, por supuesto, dentro de Estados Unidos, sino también una visión correcta de los acontecimientos mundiales y advierte que EE.UU. perdió liderazgo y debe recuperarlo no por la fuerza sino demostrando ser capaz de resolver los problemas de su propia economía, de la global y problemas de seguridad internacional.

Yo confío en que Obama va a hacer un buen gobierno en Estados Unidos y va a contribuir a crear el liderazgo global que se necesita en un momento como éste. Soy optimista respecto de que el piso para la recesión va a llegar y que en algún momento comenzará la recuperación económica.

 Los déficits gemelos son muy fuertes en EE.UU., pero ya parecen instalados. Ahora la mira está puesta en un eventual salvataje a la industria automotriz. ¿Cree que con la llegada de Obama se va a encontrar una salida al problema?

Lo de los déficits gemelos existe como problema, pero en realidad no fueron esos déficits los causantes de la crisis, porque si la gente realmente se hubiese asustado por el déficit fiscal y por el déficit de cuenta corriente tendría que haberse desmoronado el dólar y haber aumentado mucho la tasa de interés que EE.UU. paga por emitir deuda, cuando ocurrió todo lo contrario.

Lo que pasó es que esta crisis se origina en préstamos dados por el sistema bancario en Estados Unidos, pero también en Inglaterra, en España, en distintos países del mundo quizás a plazos demasiado largos con tasas de interés demasiado bajas y para comprar inmuebles cuyo valor presente y futuro se sobreestimó y entonces ahora muchos de los que recibieron esos créditos no los pueden pagar. Eso ha dado lugar a pérdidas en los bancos y en los mercados de capitales y desatado una suerte de pánico que se ha extendido a todas las áreas de la economía. 

Así como antes había un optimismo exagerado, ahora, en mi opinión, hay un pesimismo exagerado. Por eso el gobierno de Bush hace bien en actuar proveyendo financiamiento en última instancia, pero no sólo al sistema bancario sino también a los sectores de la economía real que ponen en riesgo los niveles de empleo y crecimiento.

EE.UU. debe intervenir en su industria automotriz y también en su mercado inmobiliario tratando de ponerle un piso a la caída de precios de los inmuebles, que deriva del hecho de que la gente, al encontrar que su deuda es mayor al precio del bien hipotecado, se desprende del inmueble, se lo entrega al banco y el banco se ve forzado a rematarlo. Eso hace que haya como una especie de sobreabundancia de casas, departamentos y todo tipo de inmuebles que desploma los precios.

Respecto de la crisis hipotecaria, ¿qué tipo de intervención imagina?

Lo que pasó en Estados Unidos es un fenómeno muy parecido a aquel, que a lo mejor algunos recuerdan, de principios de los ’80 en la Argentina, cuando la gente había comprado viviendas endeudándose por la circular 1050 (aquella dictaminada durante la gestión del ex ministro de Economía de la dictadura, José Alfredo Martínez de Hoz), que indexaba las cuotas hipotecarias por la evolución de las tasas de interés.

En un momento las deudas comenzaron a superar el precio de las viviendas y muchos de los deudores no pudieron pagar las cuotas, que pasaban a ser más altas que su propio ingreso. Entonces hubo que encontrarle una solución reduciendo el valor de las deudas porque de lo contrario la gente hubiese tenido que entregar sus propiedades a los bancos y los bancos las hubieran salido a vender, desplomando los precios del mercado inmobiliario en su conjunto.

En EE.UU. van a tener que hacer algo así, van a tener que ayudar a los deudores a reestructurar sus pasivos quizás introduciendo una quita en las deudas, bajando las cuotas de manera tal que la gente las pueda afrontar y, en algunos casos, deteniendo los desalojos y remates.

Pensando en la Argentina y Brasil. En ambos países el dólar está subiendo y se produjeron descensos importantes en el mercado bursátil: ventas de bonos y acciones. ¿Dónde va a terminar la historia? ¿Esta película ya la vimos?

Hay una diferencia entre Brasil y la Argentina. Brasil tiene la gran ventaja de que, como antes dejó apreciar el real, ahora el real se puede devaluar sin necesidad de que haya una aceleración inflacionaria porque precisamente la apreciación anterior del real permitió que la inflación se mantuviera muy baja cuando los precios internacionales de todos los productos que Brasil exporta estaban subiendo rápidamente.

Nosotros cometimos el error de no dejar apreciar el peso, con lo cual mantuvimos la inflación muy alta y entonces ahora la posibilidad de una devaluación del peso asusta mucho porque podría “espiralizar” el proceso inflacionario.

Ahora, cuando un país puede hacer lo que está haciendo Brasil. Es decir, emitir reales y dejar que su moneda se devalúe un poco para financiar cierta expansión fiscal, está en mejor posición que otro que no puede hacerlo. Brasil puede acudir al crédito internacional porque no tiene cerrado el acceso, también puede acudir a los organismos multilaterales de crédito y todo eso lo va a ayudar a capear el temporal. Lamentablemente nosotros hemos perdido todo acceso al crédito y además, por la forma en que nos hemos manejado con los organismos internacionales, tampoco tenemos la posibilidad de recurrir a ellos. Sinceramente creo que la situación de la Argentina es mucho más delicada que la de Brasil.

¿Cómo cree entonces que hará el Gobierno para pagar los 20.000 millones de dólares que vencen en el 2009? Leí en La Nación que Robert Lucas, el premio Nobel de economía, criticó duramente el traspaso compulsivo de los aportes jubilatorios en manos de las AFJP al Estado. Dijo que es como robarle la plata. ¿Con ese dinero se podrá financiar la deuda? ¿El blanqueo funcionará?

Lo que ha dicho Lucas es la pura verdad. Es un disparate lo que ha hecho el Gobierno, es como pegarse un tiro en el pie. Lo de las AFJP atenta aún más contra el crédito. ¿Quién va a traer dinero a la Argentina o quién va a poner su ahorro en la Argentina para que sea prestado por el sistema bancario cuando el Gobierno les quita a los trabajadores el dinero de las futuras jubilaciones? Es un sinsentido lo que han hecho y esto ha acentuado la pérdida del crédito, con lo que se hace más difícil afrontar las obligaciones que vencen en el futuro inmediato.

Por esto es que la tasa de riesgo país o los llamados credit default swaps, que son los seguros contra default que el inversor en bonos argentinos acepta pagar, son enormes en este momento. Es el resultado de esta política que no cuida el crédito, una política que se viene aplicando en la Argentina desde el 2002. Después del default no hubo ningún esfuerzo por restablecer el crédito público ni el privado. Incluso algunos pensaban que ya nunca más íbamos a necesitar acudir al crédito. Como vino la bonanza internacional y los precios de nuestros productos de exportación eran muy altos se generaba un ingreso de divisas que nos hizo creer que la Argentina nunca más iba a necesitar crédito, pero la verdad es que cuando vienen las épocas de vacas flacas, como está ocurriendo ahora, un país que no tiene crédito es un país que va a tener que ajustarse el cinturón mucho más que aquellos que sí tienen acceso a él.

Mucho se habló del desacople de las economías emergentes respecto de la crisis en las centrales pero nada de eso se está viendo hoy. Mucho se habla de “blindaje” a partir del traspaso de los fondos de las AFJP y las reservas del Banco Central pero los blindajes en la Argentina nunca funcionaron. Dicen que ahora tenemos 47.000 millones de dólares, aunque una parte está en notas y letras del Central. ¿Tenemos cubierta la base monetaria? ¿Cuál sería la política necesaria de cobertura contra una corrida cambiaria?

La base monetaria que incluye las deudas en Lebacs y Nobacs del Banco Central no la tenemos plenamente cubierta, pero tener cubierta la base monetaria de por sí no ofrece ningún colchón porque si la gente, por ejemplo, se escapara al dólar tendría suficientes fondos para comprarle todos los dólares que tiene el Banco Central a mano. O sea que, básicamente, los dólares que figuran en el Banco Central no son del Banco Central sino de los tenedores de pesos y de los que tienen en su poder Lebacs y Nobacs. 

Los que tienen realmente un blindaje son los chilenos porque, además de tener todas las reservas que se necesitan para respaldar a los pasivos monetarios del Banco Central, tienen otro tanto, unos 25.000 millones de dólares que acumularon por los superávits que les generó el alto precio del cobre. Nosotros de ninguna manera tuvimos superávits del 8% del producto bruto como tuvo Chile y por eso no hemos acumulado reservas en exceso para respaldar los activos monetarios del Banco Central. Por lo tanto nosotros no tenemos absolutamente ningún blindaje frente a una salida de capitales como la que ya se viene produciendo desde mediados del año pasado y como la que se puede acentuar por la caída de los precios internacionales de nuestros bienes de exportación.

Lo traslado al ámbito de la preocupación del Gobierno por sostener el nivel de actividad… ¿Qué le parecieron los anuncios de créditos al consumo y al turismo? ¿O los planes para la compra de autos?

¿De dónde salen los fondos para dar todos esos préstamos? Yo creo que salen de los fondos que ya tenían los bancos para prestar, algunos de los cuales incluso los tienen prestados. Por ejemplo, me dicen que son los 7.500 millones de pesos que las AFJP tenían depositados en el sistema bancario y que ahora el Gobierno, después de haberse apropiado de los activos de los jubilados, tiene a su disposición. Pero esos 7.500 millones eran depósitos que los bancos supuestamente ya habían prestado, así que si ahora se los quitan a los bancos y se los pretenden devolver para que den otros préstamos yo no sé cómo van a cerrar el círculo. Tendrán que recuperar los préstamos que dieron antes para poder dar estos nuevos préstamos. Me parece que son todos anuncios que pretenden estirar una sábana demasiado corta, no van a poder cubrir una parte del cuerpo sin destapar otra.

En resumen, ¿la Argentina tiene un 2009 complicado?

Sin duda, mucho más complicado que otros países del mundo, sobre todo más complicado que aquellos que han logrado bajar las tasas de inflación en los años anteriores y sobre todo mucho más complicado que aquellos que lograron mantener el acceso al crédito. La Argentina tiene un problema muy grave en el 2009 porque no tiene crédito ni tampoco puede emitir mucho dinero para financiar el déficit fiscal que inexorablemente va a sobrevenir.

Si lo volvieran a convocar desde un gobierno en crisis, ¿aceptaría? ¿Está arrepentido de algo de lo hecho con Fernando De la Rúa?

Depende del esquema que tenga en mente ese gobierno. Si un gobierno como éste no cambia su esquema mental, su forma de pensar la economía, nadie lo va a poder ayudar. En el caso de De La Rúa, las circunstancias internacionales se tornaron muy desfavorables para el país y no tuvimos todo el apoyo interno que se necesitaba para buscar una salida ordenada a la situación. Era necesario reestructurar los pasivos del país, pero era inimaginable que a alguien se le pudiera ocurrir hacer lo que finalmente hizo Duhalde en el 2002, que fue, en mi opinión, un desastre para el futuro de la Argentina.

Estamos pagando hoy las consecuencias de aquella decisión, porque se empezó a perder completamente el crédito, además de producirse un ajuste bestial, una caída de los salarios en términos reales y de las jubilaciones mucho mayor de la que se había producido hasta ese momento. También, un aumento de la desocupación también mucho mayor.

Después, cuando vino la recuperación de la economía, que llegó de la mano de la bonanza internacional, ellos, los Kirchner, se creyeron que habían sido sus medidas las causantes y eso fue un gran error, porque si hubieran hecho lo que hizo Brasil de seguir luchando contra la inflación y de permitir que el peso se apreciara, no habríamos perdido el crédito y no tendríamos la inflación que hoy tenemos.

La Argentina está muy mal organizada desde el punto de vista económico, viene siendo muy mal manejada desde el 2002 hasta la fecha y entonces ahora nos enfrentamos con una situación en la que no hay soluciones a la vista salvo un cambio completo de rumbo, pero un Gobierno que ha hecho una prédica de su visión como éste es muy difícil que cambie el rumbo. En mi libro “Estanflación” propongo un enfoque para enfrentar este riesgo de estanflación y para evitar que la situación se agrave, para empezar a reestabilizar la economía y recuperar el crecimiento de una manera sostenible, pero yo no creo que este gobierno esté en condiciones de dar semejante giro, por eso mi pronóstico no es muy bueno.

¿Usted volvería a crear las AFJP?

Cuando se queman los instrumentos es muy difícil reconstruirlos. La gente no va a confiar, aunque le vuelvan a prometer que sus aportes personales se van a ahorrar. Realmente este gobierno está destruyendo posibilidades e instrumentos. No me atrevo a decir qué se podría hacer después de semejante decisión a contramano de lo que pasa en todos los países del mundo…

Por último, su pronóstico para los commodities

Yo creo no van a caer tanto como cayeron en el 2001. Por ejemplo, la soja no va a ir a 120/150 dólares por tonelada como estaba en el 2001 y el petróleo no va a bajar a 19/20 dólares como estaba entonces, pero yo creo que a los precios en que están ahora los commodities posiblemente tampoco puedan subir mucho. Así que el país se va a tener que acostumbrar a vivir con un nivel de precios de las materias primas como el actual, un poquito para arriba o para abajo, pero no con el nivel de precios que tuvimos hace seis meses o un año, que eran excepcionalmente favorables.